Autor Thema: Konsonantenverschiebung  (Gelesen 26829 mal)

Arnymenos

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #15 am: 2005-02-10, 18:51:14 »
Es gibt einen Ansatz zur Beschreibung von Sprache namens Optimalitaetstheorie bzw. optimality theory, der strenge Aussagen ueber Sprache macht. Damit verliert die Linguistik den Grossteil ihrer Beschreibungsfreiheit,der Raum moeglicher Sprachen wird enorm beschnitten. Und verwunderlicherweise funktioniert es: Alle Sprachen halten sich daran, mit der Ausnahme von fremdsprachlichen Kontexten. Also, wenn ich ein fremdes Wort originalgetreu aussprechen will, dann kann ich das (ich wuesste auch, wie ich das innerhalb der OT ausdrak (? ausdrueckte)).

Im Wesentlichen jedoch gibt es fuer jede Sprache exakt eine "Aussprachegrammatik", der alle Woerter unterliegen. Das nimmt man an, modelliert Sprachen dementsprechend, beraubt sich der eigenen Willkuer und erhebt so die Linguistik zur "ernsthaften" Wissenschaft.

Es gibt nun Neuerungen, die in die bestehende Sprache "passen". Ob ich nun "Backte" oder "buk" sage, oder gar analog "huk", das macht keinen Unterschied. Man muss hier sogar schon von Suppletivformen sprechen, fuer die keine Regeln mehr gelernt werden; es ist einfach so. So zum Beispiel echt Unregelmaessiges: sein-bin-war (dieses Wort geht auf drei verschiedene Staemme zurueck, die sich das Paradigma teilen. Keiner dieser Staemme darf Terrain der anderen betreten.).

Da die OT aber noch sehr neu ist (12 Jahre) sucht man immer noch fleissig nach guten Gegenbeispielen bzw. versucht sie zu verbessern. Es geht der OT um eine gute Umsetzung von Erkenntnissen aus der Psycholinguistik und der Spracherwerbsforschung. Was Kinder zuerst sagen, muss ja irgendwie "einfacher" sein. Mit der Zeit lernen sie die Aussprachegrammatik ihrer Muttersprache. Wenn sie dann auf die GSV treffen, werden sie einige Formen sehr amuesant finden, weil sie verstehen, wie ihr darauf gekommen seid. Anderes wie die Konsonantenverschiebung ist voellig neu, das gab es bisher nicht. Aber es koennte ja sein, dass das eine zufaellige Lucke der deutschen Sprache ist, und das Ableitungsregeln mit Konsonantenverschiebung genauso akzeptabel sind wie solche ohne. Niemand hat eine komplette OT-Grammatik des Deutschen; gaebe es sie, dann koennte ich schnell nachpruefen, ob Konsonantenverschiebung erlaubt oder verboten ist. Vielleicht ist sie auch unspezifizoren, weil bisher kein Sprecher/Hoerer damit konfrontoren ward.

Wenn ich sage, die Vergangenheit von "ich dichte" sei "ich bumm", waere das fuer euch moeglich? Und wenn nicht, WAS verbietet es? Da liegt mein noch junges Forscherinteresse.

Und ihr seid alle nur selbsterkorene Versuchskaninchen ;D Und ich bin jetzt auch eins... Die Maenner mit den weissen Kitteln kommen gleich, keine Sorge...


Kilian

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #16 am: 2005-02-10, 20:06:39 »
Sehr interessant, danke. Es kann also niemand überprüfen, ob Konsonantenverschiebung erlaubt ist. Dann können wir die Frage natürlich auch nicht beantworten. :D

Wenn ich sage, die Vergangenheit von "ich dichte" sei "ich bumm", waere das fuer euch moeglich? Und wenn nicht, WAS verbietet es?

Möglich ja, aber, und darauf willst du sicher hinaus, es bekäme keinen Platz auf unserer Liste. Was verbietet es? Meine Willkür als GSV-Vorsitzender, diktatorischer Webmaster - ich spreche auch gerne von der "Abteilung für Ästhetik und Originalität" der GSV, wenn ich Stärkungsansinnen, die mir schlicht und einfach nicht gefallen, zurückweisen will. ;) Im Fall von ich bumm wäre meine subjektive Grenze der Nachvollziehbarkeit und der Anlehnung an die bestehenden Konjugationsmuster überschritten. Auch der außenstehende Betrachter der Listen soll sich ja immer auch eine gewisse Erklärung für das Zustandekommen der erfundenen Formen zusammenreimen können.

Zitat
Und ihr seid alle nur selbsterkorene Versuchskaninchen ;D Und ich bin jetzt auch eins... Die Maenner mit den weissen Kitteln kommen gleich, keine Sorge...

Genau. ;D

gehabt gehabt

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #17 am: 2005-02-11, 09:13:58 »
In einem anderen Faden diskutoren wir, wie die deutsche Sprache zu ihrer Komplexitaet gekommen ist und kamen zu dem Schluss, dass es im Mittelalter eine Volkssprache gab und eine elitaere Gruppe von Klerikern, die dem Deutschen Ausdruecke und grammatikalische Formen aus dem Latein aufpfropften. Zunaechst hat dies niemand als Muttersprache gesprochen und es dauerte einige Zeit bis diese "von oben aufoktroyierten" (dreifach gemoppelt haelt besser!) Formen Teile der Muttersprache wurden.

Man koennte sich also denken, dass aus irgendeinem Grund diese Gesellschaft in Deutschland "in" wird und sich alle moeglichen Leute einen Jux daraus machen gestorkene verben zu gebrauchen und einige davon es schliesslich in den Duden schaffen, incl. omp.  

Mir scheint, die beschriebene Theorie ist eher etwas Statisches und vermag eine Sprache nur waehrend derjenigen Phasen zu beschreiben in denen es keine rapiden Aenderungen gibt.

Arnymenos

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #18 am: 2005-05-07, 17:39:58 »
Konsonantenverschiebung jetzt auch im Infinitiv:

Zitat
Segeln, Banane fahren, surfen, tauchen oder schnorlchen stehen zur Wahl.

gefunden hier.[/color]

Kilian

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #19 am: 2005-05-07, 18:04:12 »
*shtüeclt den Kopf*

amarillo

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #20 am: 2005-05-07, 18:10:49 »
besinnungslos
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Arnymenos

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #21 am: 2005-05-07, 18:10:51 »
Nicht beliebig, sondern nach dem hiesigen Muster. Sonst erwähnte ich es ja nicht. Also den Kopf bitte schültten.

Kilian

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #22 am: 2005-05-07, 18:15:01 »
Stimmt, das wäre viel passender gewesen. Hab ich gar nicht dran gedacht. In dem einzigen Chat, in dem ich früher mal regelmäßig verkohr, war das geschulttene schüttelt ein feststehender Ausdruck, daher. :)

MrMagoo

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #23 am: 2005-05-08, 21:18:39 »
Lautvertauschungen sind im internationalen Sprachvergleich moeglich, aber selten. Da die deutsche Sprache dies in ihrer Geschichte nie getan hat (Gegenbeispiele bitte ich zu nennen), passt es nicht hinein.


Aber sicher gibt es Lautvertauschungen auch in der deutschen Sprache - in der Konjugation zwar selten (oder gar nicht?), wohl aber in einigen Wörtern.
Es gibt z.B. die "r-Metathese", den Umsprung des Lautes "r" in verwandten Wörtern, Beispiele:

Brunnen - Born (häufig als Endung in Ortsnamen z.B. Paderborn)
Träne - Zähre (mit verschobenem t-->z und Wegfall des n)
Dorf (plattdt: Dorp) - Drup, Trop (meist als Endung in Ortsnamen: Bottrop)

Solche Lautumsprünge gibt's auch bei "l":
Blag - Balg
blöken - bölken usf.

Diese Formen können natürlich semantisch anders besetzt werden - dann erkennt man die Verwandtschaft auch nicht mehr so leicht...
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #24 am: 2005-05-08, 21:22:52 »
Aber Du glaubst doch wohl nicht, daß ich außerhalb des Rahmens meines Bildschirmes mich in wahrnehmungsfähigem Umfange des Gebrauchs gestorkener Verben befleißige - oder?

"Gestorkener" vielleicht nicht, aber transformierter... man denke da an:

trinko
trinkas
trinka
trinkamos
trinkaís
trinkan  ;D
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amarillo

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #25 am: 2005-05-08, 21:35:48 »
Schelm! ;D
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MrMagoo

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #26 am: 2005-05-08, 22:07:32 »
Es gibt nun Neuerungen, die in die bestehende Sprache "passen". Ob ich nun "Backte" oder "buk" sage, oder gar analog "huk", das macht keinen Unterschied. Man muss hier sogar schon von Suppletivformen sprechen, fuer die keine Regeln mehr gelernt werden; es ist einfach so. So zum Beispiel echt Unregelmaessiges: sein-bin-war (dieses Wort geht auf drei verschiedene Staemme zurueck, die sich das Paradigma teilen. Keiner dieser Staemme darf Terrain der anderen betreten.).


Ich weiß zwar jetzt nicht genau, ob ich Dich richtig verstanden habe, daher frage ich mal nach: Was meinst Du bei "sein" mit: Keine Form darf das Terrain einer anderen Form betreten?
Heißt das, daß jeder Stamm für bestimmte Verbformen vorgesehen ist?
Dann muß ich Dir widersprechen (jedenfalls zum Teil):

Richtig ist, daß "sein" aus drei Stämmen besteht, die sich zu einem Paradigma vereinen. Im Standarddeutschen gelten folgende Regeln:

Die Form "bin" taucht auf nur in der 1. und 2. Person Singular Indikativ,
"sein" wird benutzt für die übrigen Präsensformen im Indikativ und den kompletten Konjunktiv I.
Alle restlichen Formen werden von "wesen" gebildet.

Aber jetzt:
Heutzutage ist dieses Paradigma zusammengesetzt, doch bildete früher das Verb "wesen" sein eigenes - vollständiges!! - Paradigma, wie jedes andere starke Verb auch.
"sein" und "bin" bildeten schon in früheren Zeiten nur Präsensformen, wobei ich mir fast sicher bin, daß "bin" einst ein "Präterito-Präsens" war, demnach also "bin, bist" Formen des Präteritums sind, zu denen es sicher mal ein Präsens gegeben hat. Damit gäbe es auch für "bin" ein vollständiges Paradigma.

Über "sein" vermag ich näheres über ein volles Paradigma nicht zu sagen, doch sind Formen für die 1. und 2. Person Präsens im Konjunktiv vorhanden, wenn nicht aus dem Indikativ gebildet, woher dann?! Das Präsens wäre somit vollständig.

Zu allen drei Stämmen gab's bis ins Mittelhochdeutsche noch Imperative (sei! wis! bis!), von denen sei! heute Standardform geworden ist, wis! und bis! sich v.a. mitteldeutsch aber noch mundartlich halten.
Ebenso ein Partizip2: "gesîn, gewesen" (ob's auch eins von "bin" gab, weiß ich jetzt nicht).

Es wurden also, wenn es doppelte Formen gab, diese auch durcheinander benutzt - demnach betreten diese Formen tatsächlich "fremdes Terrain".



Zitat
Wenn ich sage, die Vergangenheit von "ich dichte" sei "ich bumm", waere das fuer euch moeglich? Und wenn nicht, WAS verbietet es? Da liegt mein noch junges Forscherinteresse.

Natürlich wäre das möglich, NICHTS würde verbieten, daß "ich bumm" die Vergangenheit von "ich dichte" ist - warum nicht?
Weil Sprache auf Conventio beruht, also auf einem "code" - wenn Dein Gesprächspartner weiß, also gelernt hat (egal ob muttersprachlich oder fremdsprachlich oder aus Jux), daß "ich bumm" die Vergangenheitsform von ich dichte ist, dann klappt das ohne Probleme.

Der Fall liegt heute vor in dem Beispiel, das Du oben gegeben hast: "sein".
Wenn diese früher auch eigene Formen mit eigenen Paradigmen waren, heute sind sie nicht mehr als solche erkennbar.
Da ich irgendwann mal gelernt habe, daß "ich war" die Vergangenheit von "ich bin" ist und dies (flapsig gesagt) alles Formen sind von "sein", weiß ich auch, was mein Gegenüber meint, wenn er beispielsweise sagt "ich war krank".

Diese "Stamm"-Bildungen sind das älteste Wortbildungsprinzip der indogermanischen Sprachen.
Sprache hat einen Drang nach Ökonomie, tendiert dazu, einfacheren Bildungen den Vorzug zu geben, Paradigmen zu verregelmäßigen usw., daher ist dieses Stamm-Prinzip aufgegeben worden und durch die Flexion (maßgeblich: Ablaut) ersetzt worden - denn es ist einfacher, durch Abwandlungen einzelner Vokale eine neue Vergangenheit zu formen (ich binde - ich band), als sich dafür ein ganz neues Wort merken zu müssen (ich bin - ich war).

Das Verb "sein" ist ein letzter Rest dieser alten Bildungsweise, der sich deshalb so lange halten konnte, weil dieses Verb im täglichen Sprachgebrauch SO häufig verwendet wird, daß es nur schwerlich regelmäßige Formen annehmen kann.
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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #27 am: 2005-05-08, 22:24:52 »

Richtig ist, daß "sein" aus drei Stämmen besteht, die sich zu einem Paradigma vereinen. Im Standarddeutschen gelten folgende Regeln:

Die Form "bin" taucht auf nur in der 1. und 2. Person Singular Indikativ,
"sein" wird benutzt für die übrigen Präsensformen im Indikativ und den kompletten Konjunktiv I.
Alle restlichen Formen werden von "wesen" gebildet.

Also könnte man - wie auf altenglisch z.B. - auch sagen "ich wese" oder "er bit" oder "wir seiten" (anstatt von "ich bin", "er ist" und "wir waren")? ???

Ebenso ein Partizip2: "gesîn, gewesen" (ob's auch eins von "bin" gab, weiß ich jetzt nicht).

Auf altenglisch gab es das: "gebeon". Wird hier wohl ähnlich gewesen sein ???
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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #28 am: 2005-05-08, 22:36:39 »
Die Formen von "sein" haben im Gegenwartsdeutschen keine Nebenformen anderer Stämme. Nun gut, du schriebst schon "ich wese", aber mehr ist mir da nicht bekannt. Ich wollte darauf hinaus, dass Suppletivformen erstarrt sind. So wird der Stamm der Formen "bin/bist" sich in Zukunft nicht zu einem Paradigma erweitern können. An einem Punkt muss ich mich revidieren: Offensichtlich wurden Formen von "wesen" und dem "in"-Stamm verdrängt. Wie das von Statten ging, wäre nun höchst interessant.


Das Vereinfachungsargument führt mich direkt zu einer Frage an dich: Denkst du, dass die Sprache unserer Vorfahren "schwieriger" war? "unregelmäßiger"? Mit mehr Suppletivformen?

Eine Eigenschaft von Sprache ist, dass sie für alles eine offene Klasse hat. Im Beispiel: Ein neues Verb ist immer zu einem Paradigma erweiterbar. Diese offene Klasse ist bei unseren Verben die schwache, und im Allgemeinfall sollte sie "regelmäßiger" sein als andere Klassen. Nur mit analogen Bildungen bzw. abstrakten Bildungsregeln (beide könnten auf das selbe hinauslaufen) kann man ein neues Verb für alle verständlich verwenden. Meine Behauptung ist, dass keine Sprache ausschließlich suppletiv arbeiten kann.

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Re:Konsonantenverschiebung
« Antwort #29 am: 2005-05-09, 15:53:55 »
Das Vereinfachungsargument führt mich direkt zu einer Frage an dich: Denkst du, dass die Sprache unserer Vorfahren "schwieriger" war? "unregelmäßiger"? Mit mehr Suppletivformen?

Gute Frage. Eigentlich ist es ja so, dass Sprachen mit der Zeit regelmäßiger und einfacher werden, wie man beim Übergang von altenglisch zu neuenglisch, Latein zu Italienisch, Koine zu Neugriechisch, etc. sehen kann. Und die Indogermanische Ursprache scheint noch viel schlimmer gewesen zu sein. Wenn nun aber Sprachen, je älter sie waren, auch komplexer waren, dann ist das auch irgendwie unlogisch, weil es für mich einfacher wäre, davon auszugehen, dass die ersten Sprachen simpler waren als die darauffolgenden. In einem Wort: Ich habe keine Ahnung.
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